Листовая печать полиграфической продукции: листовки, визитки, буклеты и т.д.
Рейтинг: 31
Коллеги, доброго времени.
Вводная:
Основа - металлизированная эткеточная бумага, фактура "лен".
Печать: кроющие белила и триада за один прогон.
Вопрос: почему оттиск только что выдернутый из машины выглядит светлее, чем который полежал минут пять?
На меловке эффект обратный, оттиск со временем теряет в яркости. Тускнеет.
Но еще более любопытный эффект имеет место в бинарах.
Белила 70%, поверх 100-% плашки маджента, желтая.
Свежий оттиск ощутимо воспринимается на взгляд как более пурпурный, так и хочется добавить желтой на пульте.
Но!
В течении мунут пяти прямо на глазах цветовой тон желтеет и становится именно таким как и должен. Красным.
Проблем в печати нет, все давно понимают, что не нужно оценивать свежий оттиск.
Но!
Хотелось бы понять физику процесса.
Догадок куча, но вдруг кто понятно и доступно рассказать может?
 
На меловке там часть связующего и пигмента впитывается в микропоры поэтому краска смотрится после высыхания чуть светлее но это незначительно, на офсетке это более заметно.
 
Попробую объяснить. За цветовое восприятие в краске, отвечает пигмент. Свет проходя через слой краски отражается от пигмента определенной длиной волны, которую и воспринимает наш глаз. При печати на офсетных и мелованных бумагах связующее впитывается в поры унося с собой часть пигмента. Поэтому количество пигментов на поверхности меняется и следовательно и цвет становиться светлее. Впитывание происходит не мгновенно.
Если бы Вы печатали по высохшим белилам, то изменения цвета не происходит. Практически Весь пигмент остается на поверхности.
При печати сырая по сырому происходит смешение белил и краски. Процесс окислительной полимеризации быстрый, но не мгновенный. При смешении более тяжелый пигмент, которым является оксид титана (белила) "оседает". Поэтому в течении нескольких минут Вы и наблюдаете усиления тона краски.
 
Рейтинг: 31
Михаил, извините, проясните подробней что значит "оседает"?
Количество пигмента на поверхности не меняется ведь?
Он же не уходит вглубь бумаги?
Мне кажется, что наоборот, при смешении и взаимопроникновении белил и верхней краски на границе их раздела цветовой тон должен посветлеть.
А он становится более насыщенным.
 
Рейтинг: 31
Кстати, на мелованных бумагах насыщенность падает не столько от проникновения пигмента в поры бумаги, сколько от того, что сырая краска имеет гладкую поверхность отражающую много зеркального света, а при полимеризации образуется твердая пленка с микрорельефом отражающая свет более рассеянно.
Ибо трудно представить, что в композитном черном под 280% куда-то провалился пигмент, но высохший оттиск явно проигрывает по насыщенности свежему. )
 
Асташеня Николай писал(а):Михаил, извините, проясните подробней что значит "оседает"?
Количество пигмента на поверхности не меняется ведь?
Он же не уходит вглубь бумаги?
Мне кажется, что наоборот, при смешении и взаимопроникновении белил и верхней краски на границе их раздела цветовой тон должен посветлеть.
А он становится более насыщенным.

Николай, если Вы печатаете по "голой" (без белил) фольге, то оттиск будет более блеклый, так как часть краски отражается от поверхности металлизированной бумаги, рассеивается. В случаи, когда у Вас возникает белая подложка, уменьшается рассеивание, что и дает усиления цветового восприятия (насыщенности).
 
Асташеня Николай писал(а):Кстати, на мелованных бумагах насыщенность падает не столько от проникновения пигмента в поры бумаги, сколько от того, что сырая краска имеет гладкую поверхность отражающую много зеркального света, а при полимеризации образуется твердая пленка с микрорельефом отражающая свет более рассеянно.
Ибо трудно представить, что в композитном черном под 280% куда-то провалился пигмент, но высохший оттиск явно проигрывает по насыщенности свежему. )

Ну я как бы не совсем согласен с этим, конечно влияние микрорельефом есть наглядно это видно для дефекта шагреневая кожа при УФ лакировании. Но это происходит при нарушении технологии нанесения и моментальном отверждении краски. И кроме того, за передачу цвета отвечает пигмент, а неравномерная пленка красочного слоя влияет на глянцевость краски. Поэтому чем больше пигмента, тем более интенсивнее краска.
Здесь, более важным параметром будет шероховатость бумаги. Если Вы посмотрите со стандартами по изменению оптической плотности для голубой краски на печатаной по сухому по сырому для разных сортов бумаг.
Офсетная №2 по сырому 1,2 по сухому 1.05
Офсетная №1 по сырому 1.25 по сухому 1.1
Мелованная глянцевая по сырому 1.5 по сухому 1.45
Мелованная матовая по сырому 1.35 по 1.25
То видно, что чем более пористая бумага, тем больше потеря оптической плотности.
А по поводу 280 процентов, Так у Вас первая краска будет все равно впитываться, теряя оптическую плотность, а следовательно и общую интенсивность.
 
Николай, что бы совсем было понятно углубимся в физику процесса.
Пигмент краски, при попадания на него света, поглощает часть спектра и отражает его часть. В результате наш мозг определяет цвет, который воспринимает глаз отраженный от пигмента определенной длины волны. Черный цвет, когда практически вся часть спектра поглощена, а белый наоборот. Насыщенность цвета определяется от количеством отраженного света. Из этого следует, чем больше пигмента, тем насыщение цвет.
Существуют кроющие и полупрозрачные пигменты. Кроющие пигменты отражают весь попадающий на него свет (естественно, как написана выше разлагая его по спектру). Полупрозрачные пропускают часть света не меняя его, часть поглощают и часть отражают. Таким свойствам обладают пигменты триадных красок. Кроющие белила отражает весь падающий на них цвет.
Свет проходя через красочный слой частично отражается от пигментов триадных красок и частично проникает до поверхности бумаги. Частично отражается от неё и снова попадает на пигмент повторяя процесс поглощения и отражения в пигменте.
В отличие от бумаги которая отражает свет под определенным углом, металлизированная фольга рассеивает его. Именно поэтому на ней краски смотрятся не столь насыщено, так как повторно свет не отражается от пигмента (или отражаются в меньшем количестве) и количество отраженного света меньше, чем от бумаги. Когда кроющие белила оседают на фольгу, то отражающий эффект увеличивается и следовательно восприятие насыщенности возрастает.
 
Рейтинг: 31
Михаил, это все хорошо, но вопрос не в печати по чистому металлу.
Давайте более просто:
На сырую плашку белил наносится черный штрих-код.
На только что взятом из машины оттиске он визуально воспринимается слегка сероватым, но буквально через 3-5 минут черный на глазах теряет в светлоте и смотрится ярко, контрастно, сочно.
Хотя мне думается должно быть наоборот. Ну хотя бы из-за взаимосмешения сырых белил и черной.
Что произошло за эти 5 минут?
 
Рейтинг: 31
И что происходит с бинарами в тех же условиях? (См. 2-й вопрос в посте.)
Они ощутимо меняют цвет в сторону верхней в наложении краски.
 
Асташеня Николай писал(а):Михаил, это все хорошо, но вопрос не в печати по чистому металлу.
Давайте более просто:
На сырую плашку белил наносится черный штрих-код.
На только что взятом из машины оттиске он визуально воспринимается слегка сероватым, но буквально через 3-5 минут черный на глазах теряет в светлоте и смотрится ярко, контрастно, сочно.
Хотя мне думается должно быть наоборот. Ну хотя бы из-за взаимосмешения сырых белил и черной.
Что произошло за эти 5 минут?

Николай, а возникло понимание, что будет разница между оттиском на который подложены белила и без белил? И что с белилами этот оттиск будет выглядит более насыщенным? И остался вопрос только о времени?
 
Асташеня Николай писал(а):И что происходит с бинарами в тех же условиях? (См. 2-й вопрос в посте.)
Они ощутимо меняют цвет в сторону верхней в наложении краски.

Я не много не понял по поводу бинаров. А можно еще раз сформулировать вопрос?
 
Рейтинг: 31
Михаил Павленко писал(а):Я не много не понял по поводу бинаров. А можно еще раз сформулировать вопрос?

Наложение: белила, маджента, желтая. По сырому.
Свежий оттиск явно уходит в пурпур.
Через пять минут становится нормально красным. Как и должен быть.
Тех кто не работал на металле с белилами в один прогон по сырому сильно дезориентирует. Как впрочем и меня поначалу. Достаешь оттиск, сравниваешь с предыдущим:
Где желтая!?
Давай добавлять и поплыл цвет...
Вот и хочется понять суть явления.
Мне думается, происходит следующее:
В течении этих пяти минут, во время первоначального схватывания краски, белила и пурпур взаимопроникают друг в друга, тем самым маджента ослабляется и бинар желтеет.
Но это исключительно моя гипотеза.
)))
 
Рейтинг: 31
Михаил Павленко писал(а):Николай, а возникло понимание, что будет разница между оттиском на который подложены белила и без белил? И что с белилами этот оттиск будет выглядит более насыщенным? И остался вопрос только о времени?

Понимание есть.
Хотя мне думается на металле цвета выглядят менее насыщенными просто потому, что цвет подложки в сущности серый, то есть загрязняющий. Хоть и металлическим блеском.
Я другого не могу понять.
Вот слой белил.
Сырой.
Поверх черный текст.
Тоже сырой.
Пигмент никуда не денется, сколько его есть на поверхности столько и останется.
Черный текст на этих же белилах через пять минут из сероватого становится черным.
Я понимаю, что в эти минуты начинают сшиваться полимерные цепи, запускаются каталитические реакции, что свет отражается, преломляется и поглощается в двух слоях краски и основе.
Мне другое непонятно.
Черный выглядит черным, если поглощает весь световой поток.
Если он серый, значит мне на сетчатку попадает какой-то паразитный осветляющий свет.
Диффузный в случае матовой поверхности, отраженный от основы в случае тонкого слоя краски и т.д.
И вот этот лишний осветляющий свет есть в световом потоке от свежего оттиска.
Через пять минут его явно меньше, черный потерял в светлоте.
Что произошло за это время?
 
Асташеня Николай писал(а):Понимание есть.
Хотя мне думается на металле цвета выглядят менее насыщенными просто потому, что цвет подложки в сущности серый, то есть загрязняющий. Хоть и металлическим блеском.

По поводу понимания.
1. Дело не в том, что фольга серая, а в том что металлическая фольга поглощает свет.
2. Свет падает на красочный слой проходя через него сталкиваясь с пигментом отражает определенную длину волны. А часть света проходит дальше до фольги или бумаги.
3. В случае бумаги, свет отражается от неё и снова проходит через слой краски и опять сталкивается с пигментом...
4. В случае с фольгой, свет поглощается и следовательно количество отраженного цвета меньше и следовательно мы ощущаем, что оттиск на фольге менее насыщенным.
Асташеня Николай писал(а):Я другого не могу понять.
Вот слой белил.
Сырой.
Поверх черный текст.
Тоже сырой.
Пигмент никуда не денется, сколько его есть на поверхности столько и останется.
Черный текст на этих же белилах через пять минут из сероватого становится черным.
Я понимаю, что в эти минуты начинают сшиваться полимерные цепи, запускаются каталитические реакции, что свет отражается, преломляется и поглощается в двух слоях краски и основе.
Мне другое непонятно.
Черный выглядит черным, если поглощает весь световой поток.
Если он серый, значит мне на сетчатку попадает какой-то паразитный осветляющий свет.
Диффузный в случае матовой поверхности, отраженный от основы в случае тонкого слоя краски и т.д.
И вот этот лишний осветляющий свет есть в световом потоке от свежего оттиска.
Через пять минут его явно меньше, черный потерял в светлоте.
Что произошло за это время?

1. Белила являются кроющими и отражают от поверхности свет. По сути Вы как бы меняете фольгу на бумагу. То-есть, там где нанесенный белила свет не поглощается, а отражается. Поэтому насыщенность красок будет возрастать.
2. Белый пигмент не мгновенно закрывает фольгу, и свет проходя через "просветы" поглощается. Но по мере того, как пигмент "оседает" в связующем и полимерезуется. Белила больше отражают свет, который возвращается в красочный слой, отражается от пигмента.... Следовательно насыщенность краски будет возрастать.
Ну вот как то так...
 
Рейтинг: 31
. Белый пигмент не мгновенно закрывает фольгу, и свет проходя через "просветы" поглощается. Но по мере того, как пигмент "оседает" в связующем и полимерезуется. Белила больше отражают свет, который возвращается в красочный слой, отражается от пигмента....

Вот это, Михаил, мне уже немного понятней. Считаю, что имеют место какие-то явления связанные с изменением преломления и отражения в красочных слоях при полимеризации.
Хотя тоже сомнения.
Поскольку изменения светлоты белил по мере закрепления не наблюдается, по крайней мере визуально.
 
Рейтинг: 31
Дело не в том, что фольга серая, а в том что металлическая фольга поглощает свет.

Ммм...
Ну как бы серая краска тоже серая потому что поглощает свет.
То бишь печать по серой бумаге будет иметь тот же эффект, только без характерного металлического блеска.
 
Рейтинг: 31
Белый пигмент не мгновенно закрывает фольгу, и свет проходя через "просветы" поглощается. Но по мере того, как пигмент "оседает" в связующем и полимерезуется. Белила больше отражают свет, который возвращается в красочный слой, отражается от пигмента....

Вы хотите сказать, что пигмент белил оседает на поверхность, оставляя в верхнем слое связующее?
 
Николай, я приношу извинения все с точностью до наоборот по поводу поглощения металлической бумагой света. Для металлических поверхностей характерна 100% отражение света, примером является зеркало. Но так как триадные краски полупрозрачны, то они пропускают свет отраженный от металлической бумаги именно поэтому оттиск не такой насыщенный. Ну а все остальное при закрытие кроющими белилами металлизированной бумаги верно.
 
Рейтинг: 31
Вроде бы разобрался.
Посмотрел в микроскоп на сырой и подсохший оттиск.
Картина такая: на сырые белила краска ложится не ровным слоем, а с разрывами. Мелкие такие точки из под которых просвечиваются белила.
Постепенно эти пустоты заполняются, краска как бы растекается.
И через несколько минут имеем почти сплошную черную плашку.
Думаю в этом дело.
Михаил, спасибо за содержательную беседу.
 
Рейтинг: 31
И, кстати, вы зря себя поправили.
Металлические поверхности не отражают 100% света.
Иначе аллюминий выглядел бы все таки белым, а не серым.
А золото не имело бы своего характерного цвета.
Но это так, к слову.
 
Асташеня Николай писал(а):И, кстати, вы зря себя поправили.
Металлические поверхности не отражают 100% света.
Иначе аллюминий выглядел бы все таки белым, а не серым.
А золото не имело бы своего характерного цвета.
Но это так, к слову.

Николай, я поправил себя правильно. Если наносить серебро на ровную поверхность путем напыления, то получиться зеркало. А у зеркала 100 % падения равно 100 % отражению, поэтому мы и видим своё отражение, если лучи паралельны. Серый цвет металлизированной бумаги обусловлен, тем, что нет полного покрытия поверхности (смотрите под микроскоп и видите темные точки) и неравномерностью (гладкостью бумаги) на которую наноситься металлический слой. То-есть есть рассеивание света, но все равно отражение на металлизированной бумаге больше, чем на мелованной бумаге.
Серый эффект это отраженный свет от металлизированного покрытия просвечивает (так как пигменты полупрозрачные), через триадные краски.
По поводу, блеска серебряной краски, Существует у Эккарта, так называемое всплывающее серебро, у которого всплывает пигмент в связующем и правильно ориентируется на подложке. В случае, глубокой печати, где подложкой является пленка и размер пигмента больше 6 микрон, то получается зеркальная поверхность. Для офсета, где размер пигмента 1-2 микрона (по другому его нельзя передать через красочную систему), такое серебро значительно более белое, чем обычное.
Если интересно поищите в интернете описание по технологии MFХ, одно из описаний здесь. http://www.kursiv.ru/kursivnew/format_m ... /41/20.php
 
Рейтинг: 31
Хорошо, Михаил.
Вы не обратили внимание на фразу про золото.
Чем объяснить желто-красные цвета золота, меди, латуни и т.д.
Избирательным поглощением света в определенных зонах спектра.
Разве нет?
Тоже ведь металлы.
 
Рейтинг: 31
Также и не цветные металлы поглощают свет.
А зеркальное отражение обусловлено гладкостью поверхности.
Если бы металлы отражали 100% падающего света, они бы выглядели белыми.
 
Конечно, металлическая поверхность (латунь, бронза) может поглощать часть спектра света. Но вопрос был про стандартную неокрашенную металлизированную бумагу и наложению на неё краски. Я так же сталкивался с работой когда наносили на картон серебряную фольгу (практически зеркало), а потом по ней печатали....
 
Рейтинг: 31
Да я в сущности не спорю, что металлы отражают большую часть светового потока, иначе зеркала бы не работали.))
Но свет то у нас в основном белый.
Вот обычная бумага отражает, преломляет внутри себя световой поток и мы воспринимаем ее как белую.
А металлизированную воспринимаем как серую.
Где-то часть излучения потерялась?
Что-то я в какие-то дебри мозголомные полез.))
 
Я уже писал Вам об этом в более ранних постах, может быть пропустили, повторюсь;

...
Серый цвет металлизированной бумаги обусловлен, тем, что нет полного покрытия поверхности (смотрите под микроскоп и видите темные точки) и шероховатость бумаги на которую наноситься металлический слой, приводит к рассеиванию отраженного света.
...

Более подробно описана в учебнике физике здесь
http://www.fizika.ru/proverka/index.php ... 4&id=14030
 
Рейтинг: 31
Спасибо что отправили вспомнить физику за восьмой класс.))
Там правда не сказано, о том что отражательная способность металлов обусловлена наличием свободных электронов, а так же о том, что в толще металлов практически нулевая отражательная способность, все из-за тех же свободных электронов, поэтому свет прошедший в глубь металла уже вряд ли оттуда выйдет.
В отличие от, например, бумаги или краски, где свет многократно переотражаясь от пигмента, таки имеет все шансы выйти наружу.
В толще металлов электромагнитные колебания затухают.
Вроде так.
 
Рейтинг: 31
Ну и как бы, чтобы меня снова не отправили учить начальный курс физики, я знаю что такое "эффект Комптона".
 
Рейтинг: 31
Может дело в том, что "электронный газ" в металлах поглощает часть энергии фотонов, тем самым делая белый падающий свет серым?
Точно в дебри полез.))
 

Ответить





Сейчас обсуждают


 
Rating@Mail.ru