Ситуация следующая: открываем мини-типографию с нуля. Примерные обороты известны в силу наличия гарантированных заказов. Это тысяч 20 А3 / месяц. Приоритеты при выборе такие: 1) !Качество! 2) Себестоимость печати 3) Максимальные возможности по автоматизации.

Исходя из этого остановились на этих двух агрегатах (старших их собратьев (5151/DC25 не рассматриваем т.к. отличаются они лишь большей скоростью печати что для нас не существенно). Очень хотелось бы услышать ваше мнение. Пока что склоняюсь к Xerox (во многом потому что в городе есть оф. сервисный центр + как ни странно потому что он несколько дороже и, соответсвенно, вероятно качественней печатает..., но непонятны такие моменты:
1. заявленное разрешение печати у него 2400*2400 Dpi но с глубиной 1 бит. А кэнон 2400 * 1200 но 8 бит. При этом знаю что есть "честное" и какое-то "интерполяционное" что ли разрешения, ребят, не проясните ситуацию, может какие-то ссылочки дадите по этому вопросу. Что лучше то?
2. говорят (на этом форуме) что у ксерокса тракт прохождения не прямой, как утверждают продавцы, и деформируют бумагу, что затрудняет послепечатную обработку.
3. Утверждают что у кэнона намного хуже с расходниками, всилу того что импортёр один - в сезон задирают цены и т.п.
4. Что с общим ресурсом: по ксероксу утверждают что как такового ресурса у этого аппарата нет, по кэнону везде пишут 2 000 000
5. Как у них с печатью по дизайнерским бумагам?
6. И самое главное какой печатает более качественно?


Может быть вообще обратить свой взор на что-то другое - более качественное? (до цифрового офсета не дотянемся - максимум 70 000$)

Добрый день!
На днях обсуждали такой же вопрос.
если вы уже имеете гарантированные тиражи на 20 К в месяц формата А3, то на мой взгляд есть повод думать о машине намного мощнее, где нижний порог окупаемости 10К.

так как 20К А3 в месяц это предел для Xerox DC 240.

Готов пояснить подробнее, есть варианты, задавайте вопросы!
Вся инфо в личке

Поясню. Печатный участок организуем с нуля, поэтому опыта никакого нет - соотвтесвенно многократно выше риски. Кроме того несколько стенены в помещении (офисные условия). Исходя из этого принято решение не прибегать к доп. инвестициям и обойтись без расширения площадей. За счёт отсутсвия доп. арендной платы и отстувию необходимости прибегать к кредитным схемам надеемся выйти на быструю окупаемость. Так что для начала всётаки этот класс, а далее, при условии эффективной работы - цифровой офсет (что-тотипа Indigo), а этот аппарат будет дополнением для коротких тиражей. Взяв же сейчас технику классом выше - в последствии получим дублирование функций с офсетом...

Сергей, добрый день!
Несколько комментариев:
1. Дороже - не означает качественнее, если мы говорим об аппаратах одного класса. Каждый производитель и представитель этого производителя формирует рыночные цены индивидуально. Наличие сервисного центра - положительный фактор, но не обязательный, если Вас не принуждают заключать сервисный контракт, оборудование надежно и легко обслуживается.
2. Разрешение печати и глубина цвета связаны очень тесно. Количество возможных полутонов, которое способно воспроизвести цифровое печатное устройство определяется количеством информации, которая описывает конкретный элемент изображения. Стандартом качественной цифровой печати принято считать 256 полутонов, т.е. 8 бит на цвет. Можно очень легко пересчитать разрешение при глубине цвета в 1 бит в разрешение при глубине 8 бит. Количество информации, описывающее один квадратный дюйм изображения при разрешении 2400 dpi х 2400dpi х 1bit = 2400*2400*1 = 5760000 однобитных точек на кв. дюйм. Это соответствует разрешению 848.528 dpi x 848.528 dpi x 8bit или 1200 dpi x 600 dpi x 8 bit - 1200*600*8=5760000. В Canon CLC5151/4040 оптическое разрешение 1200dpi х 1200dpi x 8bit, при использовании интерполяции - 2400dpi x 1200 dpi x 8 bit.
3. У Canon нет сложностей с расходными материалами, т.к. официальных поставщиков расходных материалов для Canon CLC/IRC в России 4: НИССА ЦЕНТРУМ, ОФИТЕК, РОСКО, КопиДОМ. В конце прошлого года была задержка с поставками (временная и безболезненная) из-за переезда склада Canon. Позвоните любому пользователю Canon CLC или IRC и спросите, есть ли у него сложности с наличием расходников у поставщика? Цены становятся только дешевле. Это могут подтвердить все владельцы Canon, которые покупали оборудование в НИССА ЦЕНТРУМ, за других поставщиков отвечать не могу.
4. Ресурс есть у каждого аппарата. Общий определяется количеством оттисков или сроком эксплуатации, после которого необходимо делать капитальное сервисное обслуживание. У всех полноцветных аппаратов Canon этот срок 5 лет. Количество оттисков А4 - от 1 200 000 до 2 000 000. Это не означает, что аппарат после этого пробега необходимо подарить бомжам. Опыт показывает, что при нормальном отношении к оборудованию оно отлично работает и по 7-8 лет. Средний объем печати на аппаратах такого класса в месяц - 10000 - 30000 А3. Честно говоря, через год нормальные владельцы таких машин 2, а то и 3 раза окупают оборудование и обновляют или расширяют парк оборудования для того, чтобы иметь возможность предложить своим заказчикам что-нибудь новое и быть конкурентными (новые возможности контроллеров, расширенный цветовой охват тонеров и более высокая стабильность цвета в тиражах, выше скорость печати на плотных материалах, расширение спектра материалов для печати, повышение производительности и снижение себестоимости). Поэтому минимум через 2 года, владельцы машин подобного класса покупают аппараты типа Canon imagePRESS C7000VP, HP Indigo 3050-5000, Xerox DC5000-8000.
5. Берите любые свои бумаги и приезжайте к нам в офис, напечатаем на всем. Рекомендую при сравнении сделать то же самое на аппаратах наших коллег.
6. Такой интересный вопрос о качестве :). Что есть качество цифровой печати? Скорее всего, это: стабильность цветопередачи по формату и в тираже, точность воспроизведение цветов Pantone и векторных элементов, гарантированное и устойчивое воспроизведение изображения на разных материалах, отсутствие полос и царапин, возможность применять различную послепечатную обработку. DC240/250 и CLC4040/5151 большинству критериев соответствуют на 4.5 балла из 5 возможных. У CLC есть небольшое преимущество - встроенная система контроля плотности тонера и динамической стабилизации температуры печки, что существенно повышает стабильность цвета при печати тиража; более широкий спектр материалов для печати. Главное, чтобы готовая продукция нравилась Вашим заказчикам, и они за нее платили.

С готовностью отвечу на Ваши вопросы.

С уважением,
Олег Гогин

Отдел управления продаж
Руководитель направления Canon
НИССА Центрум СНГ

Тел.: +7 (495) 956-1150, добавочный 7245, +7 (495) 956 7790
Факс: +7 (495) 956 7769
Моб.: +7 (903) 136 8003
ICQ: 48302101
http://www.centre.nissa.ru
http://www.best-color-copier.ru

Большое спасибо ответившим. Благодаря долгим перекрёстным допросам представителей разнополюсных конкурентов, а так же личному опыту печати на этих аппаратах, делаю следующие выводы:

Плюсы Ксерокса: равномерность цвета/заливки (всётаки), чуть ниже стоимость отпечатка (незначительно), честный SRA3 (кэнон вытягивает изображение), маховик (а не шаговый двигатель Кэнона который часто "губит" первый отпечаток в тираже), больший ресурс расходников.

Плюсы Кэнона: НАМНОГО более приспособлен к тяжёлой фактурной бумаге, можно печатать на "металликах" (огромный минус ксерокса!), стоимость аппарата ниже примерно на 15%,

Сергей, добрый день!
Что Вы подразумеваете под "вытягиванием изображения"?
Геометрические параметры изображения, заданные в макете, всегда соответствуют отпечатку.
По ресурсам расходных материалов:
У DC 250 больше только ресурс фотобарабанов (как и их стоимость) и черного тонера (на 3000 А4 5%).
Ресурсы цветных тонеров и печки у Canon больше.
При этом в Canon нет коротрона.
Предлагаю разделить параметры равномерности цвета и заливок, т.к. это разные характеристики (колорометрические и денситометрические).
Возьмите отпечатанный тираж работы, в которой есть плашки одного цвета в разных участках листа и измерьте их значения спектроденситометром и спектрофотометром. Получите объективную оценку равномерности цветопередачи для каждого аппарата.
С равномерностью цвета в разных участках плашек у DC240/250 "мух и тараканов" тоже хватает.
Надеюсь, что многие пользователи ЦПМ со мной согласятся, что самой важной характеристикой любого оборудования является возможность производить продукцию, которую можно выгодно продать.
Буду признателен за информацию о Вашем выборе оборудования для реального бизнеса.
Спасибо!

С уважением,
Олег Гогин

Отдел управления продаж
Руководитель направления Canon
НИССА Центрум СНГ

Тел.: +7 (495) 956-1150, добавочный 7245, +7 (495) 956 7790
Факс: +7 (495) 956 7769
ICQ: 48302101
http://www.centre.nissa.ru
http://www.best-color-copier.ru

[quote="Олег Гогин"]Сергей, добрый день!
У DC 250 больше только ресурс фотобарабанов (как и их стоимость) и черного тонера (на 3000 А4 5%).
Ресурсы цветных тонеров и печки у Canon больше.
При этом в Canon нет коротрона.[/quote]
Сравнивая заявленные фирмами (нисса и ксерокс) стоимость и ресурс тонеров и барабанов на 100 000 отпечатов А3 вышла сумма 10341 у ксерокса против 13214 у кэнона (без учёта узла закрепления и, ёмкости отраб. тонера и каротрона)... каротрон стоит 51 у.е. при ресурсе 62500 а3, что будучи пересчитано на 100000 оттисков составляет 81,6 $. Узел закрепления ксерокса + 950 на 100000 А3. Отработанный тонер 105,6. ИТОГО по ксероксу: 11372,6 $ за 100000 А3 что ниже себестоимости печати кэнона даже без учёта фьюзера и ёмкости для отработки (у меня нет данных по их стоимости и ресурсу). Отдаю себе отчёт в том что данная теория далека от практики, однако определённые выводы сделать можно.
p.s. Ресурс цветных тонеров кэнона больше на 1250 А3, когда как ресурс барабанов ниже на 15 000 и их стоимость на 58$ выше! (392$ ксерокс vs. 450$ кэнон).

[quote="Олег Гогин"]Сергей, добрый день!
Что Вы подразумеваете под "вытягиванием изображения"?
Возьмите отпечатанный тираж работы, в которой есть плашки одного цвета в разных участках листа и измерьте их значения спектроденситометром и спектрофотометром. Получите объективную оценку равномерности цветопередачи для каждого аппарата.
С равномерностью цвета в разных участках плашек у DC240/250 "мух и тараканов" тоже хватает.[/quote]
"Вытягивание изображения у Кэнона при печати SRA3" - каюсь - это выражение взятое мной из лексикона тех. специалиста ксерокса :) - перезвоню - пусть растолкует. На практике же убедился лишь в том что максимальная запечатываемая область немного больше у ксерокса.

Смотреть тиражи со спектроденситометром - удел профессионалов, я же основываюсь на имеющихся у меня и делавшихся при мне отпечатках (все делались в одном экземпляре, а не тиражём). 4/10 отпечатков кэнон испортил: на некоторых вертикальныя полоса, на некоторых светлые "проплешины". Это справедливо для гладкой бумаги и бумаги с мелкой фактурой, а, повторюсь, с тяжёлой фактурой всё как раз наоборот: кэнон большинство предложенных бумаг залил ровнее и качественней. Вероятно в тираже качество заливки у Кэнона исправится, но вот пробную печать в присутствии заказчика делать рискованно.

Сергей!
А где и когда Вы печатали тестовые работы на CLC 4040 и 5151?
Все тесты, которые делались заказчиками на наших машинах, опровергают ваше замечание:
....основываюсь на имеющихся у меня и делавшихся при мне отпечатках (все делались в одном экземпляре, а не тиражём). 4/10 отпечатков кэнон испортил: на некоторых вертикальныя полоса, на некоторых светлые "проплешины"...
Может подскажете фамилию менеджера, который делал Вам эти отпечатки? :)
Спасибо!

Персонализировать ситуацию не буду. Пусть объективность моей оценки останется неподтверждённой - не ставлю такой цели - просто делюсь впечатлениями и... хочу услышать отзывы незаинтересованных людей... Хотя, имхо, проблема с первым отпечатком у кэнона не нуждается в доказательствах - я, например, сталкивался с ней и заказывая полиграф. продукцию у нашей местной мини-типографии работающей на основе 3220. Причём об этой проблеме "пробного отпечатка" менеджер этого салона даже предупреждала... Но, не об этом речь: у ксерокса тоже много минусов - главный это цена. Скажу больше: если б открывал _свою _ типографию - то на базе 4040. Стартовать намного легче, т.к. помимо аппарата за стоимость ксерокса смог бы себе позволить себе, скажем качественный резак или запас бумаги на несколько месяцев (хотя с другой стороны Ксерокс сейчас по акции некотрый её запас к машине прилагает, что приятно).

[quote="Олег Гогин"]2. Разрешение печати и глубина цвета связаны очень тесно. Количество возможных полутонов, которое способно воспроизвести цифровое печатное устройство определяется количеством информации, которая описывает конкретный элемент изображения. Стандартом качественной цифровой печати принято считать 256 полутонов, т.е. 8 бит на цвет. Можно очень легко пересчитать разрешение при глубине цвета в 1 бит в разрешение при глубине 8 бит. Количество информации, описывающее один квадратный дюйм изображения при разрешении 2400 dpi х 2400dpi х 1bit = 2400*2400*1 = 5760000 однобитных точек на кв. дюйм. Это соответствует разрешению 848.528 dpi x 848.528 dpi x 8bit или 1200 dpi x 600 dpi x 8 bit - 1200*600*8=5760000. В Canon CLC5151/4040 оптическое разрешение 1200dpi х 1200dpi x 8bit, при использовании интерполяции - 2400dpi x 1200 dpi x 8 bit.[/quote]
Я хотел бы чтобы кто-то показал под микроскопом элемент растра, отпечатанный на Canon 4040, с управляемыми 256ю градациями и чтобы таких элементов было 1200 на дюйм. В Для этого понадобится "квадратик", состоящий из элементарных точек 16х16. Далее считаем ... Таких точек д.б. 19200 на дюйм. Размер такой точки 0,0254м/19200=1,3 мк. А размер частиц тонера как известно колеблется от 3 до 6 мк. Неувязочка, причем огромная, на порядок. Наверное даже с точки зрения банальной эрудиции понятно, получать даже элементарную 1битную точку стабильного размера невозможно из одной ... двух ... трех крупинок тонера, не говоря уже об 1/3. :)